Проблема Бога. По образу и подобию.

[Aliens]

изНевинки. Да не умничаю, я. Проще не умею. Я вообще, мало чего знаю. Но хочу знать и понимать больше. Для этого нужен, свободный от запретов и догм, разум. Вера и разум, вещи не совместимые. Ты знаешь поговорку: «Поздоровался с водкой, попрощайся с умом». Здесь такая же картина. Так, что я не умничаю, а исследую, до какой степени вера может «скушать» разум. Меня также интересует, насколько возможен обратный процесс. Исходя из этого, задаю «кривые» вопросы. Если народ возмущен, пусть скажет, я уйду из темы.

Пойми, я не против поклонения святыням, в частности мощам. Но 5 голов Андрея Первозванного, согласись это перебор.
Значит налицо факт мошенничество. Какая из них настоящая, какая исцеляет? В ответ Святая тишина. Вот ты рассказываешь, что поклонится раке, с десницей Иоанна Крестителя, приехали десятки тысяч людей. Это хорошо. Ну, а сколько, было бы, явись туда, Давид Копперфилд? Обиделся? Зря. Это шоу! Народ жаждет чудо. Причем на уровне «пицца на дом».

Скажу, зонгами, как я вижу проблему.
Святыня только по «месту прописки»-- монастырь – глушь – тебе хреново – помирать пора – ползи в ту сторону – вера «мотор» -- дополз – получи «по вере»- не дополз – помер – никто не знает—ползет другой. Это кино, без рекламных пауз.
Ползут тысячи – дополз один — он один у святыни – «фотоссесии» запрещены.
Так было. Стало не так. Стало никак.

 

[ИзНевинки]

Следопыт Кстати на халявный концерт в прошлом году Томаса Андерсана, балета Тодес и Николая Фоменко в Ставрополь приехало меньше людей

Но ни в этом дело. Ты самый натуральный интеллекутальный мошенник. Интересно где ты взял пять голов? Ты их сам видел? Нет ты прочел в Интернете, подцепил выгодную тебе инфу. Повелся как лох. Или ты веришь в отрицание Бога а не в Него самого. Следовалельно ты Атеист, богоборец... Или что-то не так?

 

[DrWhat]

Они сказали, чтов Ставропиль привезли десницу Ионна Предтечи и предложили поехать в Собор. Мы приехали, около полуночи руки не было. Но там собралось десятки тысяч людей со всего края и из соседних регионов. Кстати встретил там и армавирцев знакомых. Только в одной колонне из Армавира приехало 5 больших автобусов полных людей... Интерсено что ими по-вашему двигает? Вера или что-то другое?

Нет, думаю, не вера ими двигает, а суеверие. Не могу я по-другому расценить поклонение мощам, иконам, святым, иначе как языческик ритуалы, взятые на вооружение церковью.
Зачем они туда едут? Бог ведь всегда с верующим, да и с неверующим...
Может, чтобы увидеть чудо, укрепить веру? Об этом уже здесь говорили, вера не нуждается в доказательствах, скорее наоборот...
Тогда, чтобы заключить сделку? Вроде: "Я вот к мощам святым припаду-поклонюсь-помолюсь, а ты мне здоровья (ну или там еще чего, на что фантазии хватит)". Я думаю, торг здесь не уместен.(с)
Наверняка есть еще варианты, приведите, но сомневаюсь, что они будут иметь отношение к вере.

 

[ИзНевинки]

DrWhat Я думал над этим называю это товарно-денежными отношениями с небесами. Однако это не тот случай. Люди готовые сутками ждать лишены холодной рассудочности, свойственной предпринимателям и циникам. Они пытаются стяжать благодать Духа Святого, а не благосостояние. И поклонение мощам это приобщение, набор энергии в надежде стать лучше. Благодать - это пища небесная, требующая постоянного пополнения. Ты же без еды долго не можешь продержаться...

 

[DrWhat]

...холодной рассудочности, свойственной предпринимателям и циникам.

Так ведь и нет ее, холодной рассудочности, ни у тех, ни у других, впрочем, это не важно...
А благосостояние отнюдь не только вещественная категория, но и статус в собственных глазах, и в глазах окружающих: "жажда - ничто, имидж - все".
А вот то, что ты назвал стяжанием благодати, я как раз и называю суеверием, эдакий карма-бонус хотим заработать. Если уж говорить о благодати, то она нестяжаема и неиссякаема, поскольку не только нематериальна, но и иррациональна.

 

[Aliens]

DrWhat
отнюдь, не иррациональна, а благодать бывает разной в том числе даже материальной...впрочем, не в этом дело.

Я согласен с вашим утверждением, что все эти поклонения мощам, это не акт почитания Бога, а скорее стяжание или даже идолопоклонство.

По поводу пяти голов Андрея, - ну что ж делать, маркетинг... выставили под одной торговой маркой головы разных святых или даже не святых, а просто священнослужителей, смиренно проведших жизнь в молитвах и постах...отсюда и эффект...
Но кто же пойдет к мощам, если скажут "мощи отца Федора заболотного"??? Маркетинговый ход...торговую марку одну сделали на все головы, им же тоже надо на жизнь зарабатывать - попам...

 

[Vlad]

Следопыт, спорить с тобой бесполезно. Глаза твои не видят, уши не слышат. Вернее, не хотят видеть и слышать. Дьявол крепко держит твой разум. Мне тебя искренне жаль. Твои попытки задеть меня бесполезны. Надеюсь, тебе всё-таки удастся когда-нибудь избавится от дьявола, который так прочно держит твой разум.

ИзНевинки: "И поклонение мощам это приобщение, набор энергии в надежде стать лучше. Благодать - это пища небесная, требующая постоянного пополнения."

Абсолютно согласен. В мире существует два вида энергии: одна из них (черная) вредна для человека, другая (светлая) - полезна. Мощи святых, иконы - носители светлой энергии. Но стоит отметить, что чем больше вера человека, тем больше он наберёт энергии. "По вере вашей да будет вам" - эти слова всё объясняют. Чем больше вера человека, тем действенней его молитва, тем он более защищён от негативных воздействий.

 

[Nights Shadow]

Влад у него не только уши не слышат. этот товарищ вабще не втыкает в тему. он просто тугодум. А ещё следопытом назвался херовый ты следопыт! ты находишь те следы что тебе выгодно, остальные те *цензура*. ты просто дятел уж прости за откровенность!

 

[Aliens]

Почему шумим? Зачем путаем определения?
Мошенник --это тот, кто впаривает подделку за оригинал, получая при сем выгоду. Лох -- это тот, кто эту подделку проглатывает. Я, же не делаю ни того, ни другого.

Дубликаты мощей, разных святых, факт известный всему христианскому миру 150-200 лет. Скоро это информация домчится и до Невинки. Католическая церковь, сама, выпустила "Путеводитель паломника" в 5-ти томном издании. В нем скрупулезно перечислены все маршруты и место нахождение святых мощей. Даны описания и чудесные свойства святынь. Внимательным людям осталось, только, свести все в таблицы. Что они, и сделали.
Начал работу Густав Флобер, а продолжил Мари-Людовик Лаланн (1815-1898 ) , французский археолог, библиограф, библиотекарь французского Института. Ссылки на работы Лаланна присутствуют во многих академических изданиях, даже в многотомной "Истории Франции". Российский библиограф и поэт М.Л. Михайлов (1829-1865) в журнале "Библиотека для чтения" (1854г.), данные Л. Лаланна, приводит в собственном переводе. В России в это время, даже не была напечатана Библия.
Книга Л. Лаланна "Любопытные традиции, обычаи и легенды", с таблицей христианских мощей-дубликатов, присутствует в библиотеке любого университета.
Если же и этого мало, обратитесь к архивам Ватикана, они сейчас открыты для исследований. Бухгалтерия понтифика точна как часы. Сколько мощей, кому и почем продали. Каждая купля-продажа скреплялась тремя личными печатями кардиналов. И все сохранили в отменном виде. Европа!!!
Р. S. Nights Shadow Много мне лет! Достаточно, что бы уже не бояться. Сударь, я прощаю Вам пылкую горячность. Усердное изучение христианской литературы поможет Вам ее остудить. Обезглавленное тело Иоанна Предтечи, согласно ранним христианским преданиям (записанным в виде хроник), вместе с усекновенной главой, было сожжено. "Дабы не было предано поруганию". А пепел развеян на четыре стороны. Вместе с руками и ногами.
Жизнь апостола Андрея Первозванного, кстати, родного брата апостола Петра, овеяна туманов легенд и тайн. По сей день в религиозных кругах появляется информация " об обнаружении места захоронения" Андрея. В издании выпущенным Русской Православной Церковью "ЖИТИЕ СВЯТОГО АПОСТОЛА АНДРЕЯ ПЕРВОЗВАННОГО", рассказ венчает очень многозначительная вставка: "Указанный путь за свое предположение не имеет никаких исторических данных, исключая памятников христианства, носящих отпечаток глубокой древности".
Вам остается только внимательно прочитать эту фразу, и Вы многое поймете. Кстати, можете поискать исключительно выгодные для Вас следы.

 

[Nights Shadow]

Следопыт, много- не ответ. прощаешь горячность? дело твоё. Мне лично *цензура*, чо там говорят попы и чо там не так в библии. я ЛИЧНО убедился в наличии высших сил. не инопланетян,хотя я их не отрицаю. не дай бог тебе испытать того, через что я прошол! раньше я тож не верил в БОГА. а теперь верю! и ты поверишь, тока время придёт.

 

[ИзНевинки]

Следопыт Спрашиваю конкретно - сколько ты лично видел голов из пяти? Или ты на мир смотришь чужими глазами, более доверяешь чужому опыту чем своему?

 

[Aliens]

В личном послании мне, имеется сообщение:

Message from Nights Shadow, on 02-07-2006 20:59
Быть те битым!
Слышь, те скока лет? буду в Армавире, не дай бог в которого ты не веришь встретить меня. *цензура* те раскрою понял? шифруйся!!!!!!!!!!

Nights Shadow. Даже столь злобное отношение ко мне, не изменило моего отношения к Вам. Это скорбь.
Мне 51 год – календарный. Физически и биологически ощущаю себя на 35. ЛИЧНЫМ опытом и испытаниями, через которые прошел, предпочитаю не делиться. Всяко было. Смерти не боюсь. Довелось помирать. Спасибо людям, вытащили. Та, мерзость и подлость, с которой сталкиваюсь в жизни, не смогли пошатнуть веру в ЧЕЛОВЕКА. Мне лично не *цензура*. Слово Бог и Библия, пишу с большой буквы. Не из-за страха. Чего и Вам желаю. Знаком с Православной историей и культурой, и не только. Знакомство это, как Вы должны догадываться, состоялось не на пустом месте. Своих убеждений никому не навязываю, но и не скрываю. Но, НИКОМУ из, знакомых мне, глубоко верующих людей, не пришло в голову, кроить мне череп. Напротив, уважаемый многими священник, подарил мне редкое издание Библии.

Диалог в Вашем «стиле», для меня неприемлем. Это не есть вера в Бога, это есть безумие. А Вам не могу поверить, испытания делают человека «иным». Когда Вы разберетесь, с этим «мутным потоком», придет понимание, чего хотел Иисус Христос и его апостолы.

«Иисус же говорил: Отче! Прости им, ибо не знают, что делают». (Лука 23:34). Мне добавить нечего.

 

[Aliens]

ИзНевинки
Цитата: «Спрашиваю конкретно - сколько ты лично видел голов из пяти?»

Надеюсь, Вы пошутили. Но на всякий случай отвечаю: -- ни одной! Что касается «чужого опыта», я «не случайно или проездом» посещал Киевско-Печорские Лавры, где находится много мощей святых. Доводилось бывать и в Загорске, тоже «не в гостях». Однако считаю, нескромным, свой личный опыт, противопоставлять чужому опыту, накопленному Человеческой Цивилизацией.

Дальнейший разговор, на тему «мощей и святынь», для себя считаю не целесообразным. Вы совершенно к нему не готовы.

 

[ИзНевинки]

Следопыт Согласен диалог о вере в формате кто кого недопустим. Однако. судя по всему как ты пишешь не в гостях только ты там и был. И то давно. Загорск давно переименован в Сергиев Посад.
Ну а где ты насчет пяти голов нарыл? Вопрос принципиален. Спор идет о вере. Получается когда тебе выгодно, ты веришь в то чего не видел (5 голов), а когда не выгодно не веришь (например в Воскрешение Христа).
Я и в Троице-Сергиевой Лавре был и на Афоне и на Новом Афоне. Так что получается ты не готов к дискуссии с человеком который обладает примерно таким же уровнем знаний, но не выпячивает это особенно в столь ироничной форме

 

[Nights Shadow]

Следопыт звиняй. мля, пьяный я вчера был в зюзю. а я пьяный безбашеный. но даж если и хотел бы драться с тобой то не стал бы. не поднимется рука на чела, который мне в отцы годится. я думал пишет какой-то перец тока шоб поиздеваться над верующими. делится тем, шо со мной произошло я и не собирался. мир?

 

[Aliens]

ИзНевинки Честное слово, Вы собрались меня «угробить». Какой формат диалога подходит Вам? Я, в своих «километровых» постах, изложил личное мнение о вере. Хотите, читайте. Хотите, не читайте. Вести спор и кого-то убеждать, на предмет веры, дело безнадежное. Каждый остается при своем мнении. До поры, до времени. Это, я тоже говорил. Но…. нам дано право, иметь свои убеждения, и открыто, их излагать. Не оскорбляя другого чела. Я пытаюсь. В очередной раз. Опять «километровый» пост.

Цитата: « Ну а где ты насчет пяти голов нарыл? Вопрос принципиален. Спор идет о вере…..»

Да ни черта это не принципиально. Принеси я все 5 голов, Вы бы мне поверили? А 2 головы или 1,5? Нет, не поверили бы. Задали бы еще 120 вопросов, потребовали документы. Обвинили бы в какой-то выгоде. И все тут.

Существования мощей – дубликатов общеизвестный факт, в т. ч. и для церкви. Объясняю, я ничего не рыл. Вы же упорно не замечаете моих ссылок на первоисточники. Вам, уже и Загорск, не Загорск, и я «не так вел себя у святынь».

Католическая церковь, что бы облегчить верующим жизнь, издала «Путеводитель паломника». Справочник огромный, 5 томов. Информацию собирали по запросам, в монастыри и церкви, где есть святыни. Собирали долго и издавали по частям. Составлением занимались разные люди, поэтому и не заметили двойников, тройников и N – ников.
Французский историк, археолог и библиограф Л. Лаланн, обладал отменной, почти феноменальной памятью. В библиотеке Института истории, где он работал, этот «Путеводитель» был. Он его читал, понимаешь, он читал все подряд, увидел ляпсусы, составил таблицу дубликатов мощей святых. Мощи, эти, конечно находились в разных монастырях, разных стран. Делал он это, не как « борец с Богом». В его книге "Любопытные традиции, обычаи и легенды" много всяких житейских, литературных ляпсусов. Но нас интересуют мощи святых, пожалуйста.
Получилось, что апостол Андрей Первозванный имеет- 5 туловищ, 6 ( не 5) голов, 17 рук и ног, у святого Григория -30 туловищ и т.д. Таблица вышла внушительная. Я ее посмотрел и страшно огорчился. Людей ОБМАНЫВАЛИ. Люди НЕ ВИНОВАТЫ. Они ВЕРИЛИ. Церковь промолчала. Есть такой способ – «забвение».

Дальше еще хуже, можно сказать, дело совсем, дрянь.
Византийская церковь, а за ней и Русская православная церковь признала всех этих католических святых и своими святыми. Католическая церковь крепилась и молчала около 200 лет. На Соборе 1965-1969 годов Католическая церковь вынуждена была публично признаться и покаяться в прежних прегрешениях. В инквизиции, гонениях на ученых, и в ложных измышлениях святых и многих других. Собор исключил из штата святых 180-200 «голов». Они признали, под давлением фактов, что многие святые появились на свет «из воздуха».
Протоколы Собора это уже юридический документ.
Понимаешь, святого никогда не существовало в природе, а мощи, и не одни, имеются. Разве это не нонсенс. Теперь я спрашиваю Вас, разве стало меньше верующих католиков? Полагаю, по этой причине, убавилось человек 20. Значит,….. вера держится не на мощах и святых.
А что делает Православная церковь? Да ничего. В ней до сих пор культивируются поклонение мощам и упраздненным святым. Патриарх Алексий II обиделся, и не поехал на похороны Папы Иоанна. Это правильно. Это по христиански.

Теперь, давайте поразмыслим, что говорит православная традиция. Прах умершего, должен быть упокоен в земле. Иначе, его душа не может найти пристанище. Мощи в Лаврах, по этой причине, находятся ниже уровня земли. Вернемся в Ставрополь, к храму Андрея Первозванного. Мощи человека по имени Иоанн, пусть святого, пусть не того, разобрали на части и возят по всему миру. Это по-людски? Это по православному?
Ну, а ирония… что же поделать, с чувством юмора, по моим наблюдениям, у верующих людей туговато.
Обозвать другого «мошенником», «лохом», «сатанистом», «бездуховной обезьяной», это они могут запросто. Стоит же, сказать такому «борцу за веру», что его нательный крест, знак сатаны, взрыв агрессии гарантирован. Однако, про крест, говорю не я. Говорят, такие же верующие, как и он. К примеру, протестанты, баптисты, свидетели Иеговы и др. убеждены, что Иисуса Христа распяли на столбе, т.е. на «древе». А крест, по их убеждению, «знак сатаны», придумали позже. В доказательство, приводят Новый Завет. Правда, мило. Верующий обличает верующего.
Сударь, у меня есть сомнения не только в воскрешении Христа, но и в версии его рождения. Заметьте, не в факте его рождения, а версии. Евангелист Лука «намутил» так, что черти ногу сломят. Но, я не сомневаюсь, что Вы самым аккуратным и внимательным образом, прочли все Евангелие. У Вас не возникло, ни одного вопроса? Вера не терпит вопросов.

 

[Aliens]

Следопыт
ваш ник смутно напоминает мне ......... словосочетание "следователь пытливый" извините, просто ассоциации...
далее позволю себе заняться СКРОМНОЙ критикой...

А 2 головы или 1,5?

Есть вещи которые НЕ ДЕЛЯТСЯ... скажем не может быть пол-Души, либо Душа, либо ничего... и думаю ваш цинизм в данном случае также не уместен...

Людей ОБМАНЫВАЛИ.

Совет: людей везде обманывают, не акцентируйте ваше внимание на церковных делах... лучше станьте частным детективом и разгадывайте обман за умеренное вознаграждение это выгоднее и сообщения с угрозами не будут приходить... почти...

Понимаешь, святого никогда не существовало в природе, а мощи, и не одни, имеются.

ну так природа во многом непостижима
вот займитесь лучше еврейским вопросом

Ну, а ирония… что же поделать, с чувством юмора, по моим наблюдениям, у верующих людей туговато. Обозвать другого «мошенником», «лохом», «сатанистом», «бездуховной обезьяной», это они могут запросто.

да бросьте я и обезъяной обзывал и сатанистом...
и что же? я же с юмором ко всему подхожу... ну там не банально вам голову отпятить , а засолить и в море кинуть в бочке и т.п. Юмор - это великая вещь!
А вооообще будьте осторожнее, верующие они бывают еще и фанатиками - такие свои идеи претворяют - неустанно в жизнь, и день и ночь...

Но, я не сомневаюсь, что Вы самым аккуратным и внимательным образом, прочли все Евангелие. У Вас не возникло, ни одного вопроса? Вера не терпит вопросов.

Да я читал все четыре и еще Булгакова - Мастер и Маргариту, тоже там излагается своя версия и что?
Да зачем же задавать вопросы, ведь это все ИСТОРИЯ! А история записана летописцами, надо верить в суть... а суть в том, что Христос всех священников "послал на х.." и сказал:
" - будут времена, когда каждый верующий будет молиться не в Храме , а в Душе... ибо это лучший Храм для моего Отца"!
примерно так... "а Отец и есть Истина..."!
к чему все эти разоблачения... и так ясно что попы просто бабки гр*цензура*.........

 

[ИзНевинки]

Следопыт Вы - образец начитанного, но недалекого исследователя. Путаетесь сами и себя путаете.
Православная Церковь никогда не принимала святых католической. Это во-первых. Я не горю желанием расписывать историю раскола.

Во-вторых, о каком Соборе идет речь. В традициях Церкви Собор ведется непрерывно, а не четыре года подряд!

В-третьих, Алексий не обижался на умершего Папу, но ни восстановлены отношения между Православием и Католичеством после взаимного проклятия девятисотлетней давности.

В-четвертых, ты этот путеводитель в руках держал? Нет. Получается ты оперируешь информацией третьего порядка, достоверность которой около нуля...

Можно найти и в-пятых, и в-шестых. На поверку, твои знания о церкви - один винегрет, местами протухший. При этом ты пытаешься оперировать понятиями ФАКТ ОБЩИЗВЕСТНЫЙ. Вопрос только КОМУ известный... Наверное одному тебе

 

[Aliens]

Nic. Благородный рыцарь, я принимаю, почти всю СКРОМНУЮ критику. Ну, почему скромно? Можно и не скромно. Голова то, моя, при этом остается целой. Однако, сэр, позвольте и мне возразить.

1. Цитата: «я же с юмором ко всему подхожу... ну там не банально вам голову отпятить , а засолить и в море кинуть в бочке и т.п.»
Меня утешает, что когда Вы со своим Богом в Душе, пустите меня на «солонину», Ваши помыслы будут «о спасении, этой самой, МОЕЙ бессмертной души». Представь, лежит себе, в бочке с перцем «бездуховная макака» и мечтает о душе. Благодать.

2. Цитата: «Есть вещи которые НЕ ДЕЛЯТСЯ... скажем не может быть пол-Души, либо Душа, либо ничего...»
Можно и не согласиться. Аллегорически поделить или объединить можно многое. Например:
Мужик думает о жене: -« неужели это все (целое и большое) МОЁ?», а друзьям говорит: « моя половиночка».
Начальник даст Вам профсовет, а Ваши мысли: - « одна голова хорошо, а полторы лучше».
Упражнения с целым и дробями, при размышлениях о Святой Троицы, достигают высшей точки математического совершенства. Ой ….! Опять, я о …. Все ни… ни..!

3. Цитата: «А вооообще будьте осторожнее, верующие они бывают еще и фанатиками»
Ох…. бывают! Фанатизм -- первая ступень к безумию.:301: Потом, когда такого фанатика, начинают «лечить»,:395: он долго доказывает, что его «пресуют» на религиозной почве.

4. Цитата: «... а суть в том, что Христос всех священников "послал на х.."
Согласен, послал. И не только священников, но и евреев, и своих апостолов, и нас с Вами.
«Иисус же, отвечая сказал: о, род неверный и развращенный! Доколе буду с вами? Доколе буду терпеть вас?» :306: (Матф. 17: 17)
Вот видите! Задавать вопросу, хотя бы, самому себе, тоже полезно. Иисус хороший Учитель.

5. Цитата: «… лучше станьте частным детективом…», «вот займитесь лучше еврейским вопросом».
Вы меня пытаетесь трудоустроить? Ценю. Но мой, социальный статус и финансовое положение, давно освободили меня от мыслей «о хлебе насущем». Резонный вопрос: -- зачем ЭТО мне? Отвечаю: -- «не хлебом единым…», ОБЩЕНИЕ великий дар Божий. Надеюсь, здесь Вы согласитесь со мной. Хотя, черт его знает, хочется иной раз напомнить людям, что на дворе XXI век, что земля круглая и не покоится на 4 черепахах. Ерунда, конечно! Полный отрыв от реальности. Мне очень быстро доказывают обратное.

 

[Aliens]

сатанист все-таки