Действительно ли россиянки мало рожают оттого, что плохо живут? Как религия влияет на рождаемость? Станем ли мы через сто лет похожи на китайцев? Можно ли как-то остановить сокращение населения России? Отделить мифы от реальности корреспондент "Известий" Наталья Коныгина попросила автора недавно вышедшей книги "Демографическая модернизация России. 1900-2000" - руководителя Центра демографии и экологии человека Института народнохозяйственного прогнозирования РАН Анатолия Вишневского.
известия: В представлении значительной части наших сограждан уменьшение численности населения России вызвано экономическим кризисом 90-х годов. Действительно ли это так?
Вишневский: На самом деле, все демографические тенденции в нашей стране стали ухудшаться с середины 60-х годов, но об этом мало кто знал. Да, в 92-93-м годах смертность резко выросла. Почему? Перед началом реформ во время антиалкогольной кампании она резко сократилась. "Сухой закон" застал население врасплох, и люди на какое-то время перестали пить. А потом приспособились, начали варить самогон, и положительный эффект сошел на нет. "Сухой закон" позволил "группе риска" продлить жизнь, когда же через несколько лет все вернулось на круги своя, она стала очень быстро вымирать. Но одновременно умирали и те, кто и должен был умереть в это время. Эти два потока слились и дали повышение смертности. Поэтому не стоит все валить на кризис 90-х годов, у нас было тяжелое наследие.
известия: А что было с рождаемостью?
Вишневский: Она в 90-е годы действительно очень сильно упала. Но мы "упали" на тот уровень, на котором уже находились Германия, Италия, Испания и т.д. Однозначного объяснения, почему это происходит, вам никто не даст. Но низкая рождаемость вообще характерна для современного городского населения. Если вы сравните Россию с европейской страной - например, Италией, вы увидите различия только в фазах движения, но не в общей тенденции.
известия: В Европе рождаемость везде одинаково низкая?
Вишневский: Есть страны, где ситуация немного лучше, например Франция. Там рождаемость тоже не бог весть какая высокая, но все-таки выше, чем в России, - 1,8-1,9 ребенка на женщину, а у нас 1,3-1,35. И тут возникает новая гипотеза. Если сейчас и есть развитые страны с относительно более высокой рождаемостью, то это страны с либеральной экономической и политической традицией - Франция, Англия, Скандинавия, США. А страны, пережившие тоталитарный режим, где государство внушало, что дети нужны не семье, а стране, сейчас имеют самые низкие показатели.
известия: Есть ли примеры, когда экономическими мерами удалось существенно поднять рождаемость?
Вишневский: По-моему, нет. В Америке нет государственной помощи семьям с детьми - там высокая рождаемость, около двух детей на женщину. Во Франции есть - тоже рождаемость высокая. А в Германии помощь есть, но рожают мало - 1,3 ребенка на женщину. В СССР в 80-е годы были введены меры поддержки семей с детьми, и многие до сих пор считают, что они дали результат. Но у демографов и здесь есть сомнения. Есть такое понятие - "календарь рождений". Женщина может родить желанных детей позже или раньше, но итоговое их число от этого не зависит. Когда у нас в стране ввели меры социальной поддержки, многие женщины ответили на это рождением ребенка. Но на самом деле произошел просто сдвиг календаря, а прироста почти не было. Но все-таки нельзя сказать, что люди совершенно нечувствительны к социальной политике. Во всяком случае, нужно помогать молодым семьям воспитывать уже родившихся детей. Только здесь важно найти то, что больше соответствует стремлениям основной массы женщин. Можно выводить женщин с рынка труда. Вместо того чтобы получать зарплату, они будут получать высокие пособия на детей. Но соответствует ли это желаниям женщины? Может быть, наоборот, нужно помогать работающей женщине? Больше строить дешевых детских садов или оплачивать няню, как, например, во Франции.
известия: Выросшая сейчас рождаемость связана с тем, что пришло многочисленное поколение конца 80-х, или это "отложенные рождения" тех, кто не родил в 90-е?
Вишневский: Верно и то, и то. По всей видимости, у нас происходит смена возрастной модели рождаемости. В России всегда рожали очень рано, а сейчас российская модель рождаемости сближается с европейской. Женщина считает, что детей надо заводить не в 22 года, а в 26, сначала получить образование, обзавестись жильем. А это опять-таки сдвиг календаря, а не увеличение конечного числа детей.
известия: Некоторые демографы считают, что надо повышать "потребность в детях". Как это сделать?
Вишневский: Это просто игра словами. Сколько человек родил детей, такая у него и потребность. Повысить рождаемость и повысить "потребность в детях" - это одно и то же. Влиять и на то, и на другое одинаково сложно. Для этого надо изменить всю систему ценностей, сделать так, чтобы дети были важнее образования, новой квартиры, поездки за границу. И чтобы для наших детей мы хотели того же - не образования и интересной работы, а многодетности. А кроме того, нужно помнить и о том, что рождаемость стала снижаться, когда снизилась смертность. Раньше смертность была очень высокая, и все нормы были ориентированы на то, чтобы рожать как можно больше, - авось хоть кто-то выживет. Высокая рождаемость станет снова необходимостью, только если восстановить прежнюю высокую смертность.
известия: Если каким-то чудесным образом резко повысить в России уровень жизни, рождаемость хоть как-то подрастет?
Вишневский: Не уверен. Потому что, повышая уровень жизни, вы как раз и расширяете конкурирующие потребности. Захочется иметь другой автомобиль, другую квартиру. Вся история роста богатства - это история снижения рождаемости.
известия: Как влияет на рождаемость религиозность населения?
Вишневский: Никак.
известия: А как же мусульмане?
Вишневский: А что мусульмане? Они в большинстве своем сельские жители и ведут себя как сельские жители, поэтому и рождаемость у них высокая. В конце концов спад начнется и там.
известия: Получается, снижение рождаемости нельзя остановить никакими способами?
Вишневский: "Сверху" - маловероятно. Какие-то меры воздействия - разумные - возможны. Но много это не даст. Нужно пробовать методы экономического, морального, культурного воздействия, но это не должно вступать в противоречие с основными тенденциями.
Кровь или культура?
известия: Сколько народу будет жить в России через 50 лет? Страх того, что русские вымрут и Россию захватят мигранты, оправдан?
Вишневский: Давайте сначала выясним, кто такие русские, как мы будем их определять. По генотипу? Анализ крови будете делать? Или, может быть, по культуре? Но она не заложена в генах. Известно, что гены голубых глаз и светлых волос - рецессивные, они будут постепенно вытесняться. Так что в этом смысле все предопределено. А вот европейская, христианская по своим корням, культура обладает очень большим потенциалом. Ее и надо поддерживать. Русская культура - это наша главная ценность, а не цвет волос. Сейчас население России сокращается, и боюсь, что без мигрантов нам не обойтись. Без этого сокращение числа россиян к 2050 году примерно до 100 миллионов вполне реально.
известия: Что будет дальше с Китаем, Америкой, Европой?
Вишневский: Китай к середине века, по-видимому, достигнет полутора миллиардов человек и на этом остановится. США, продолжающие принимать большое количество иммигрантов, как были на третьем месте после Китая и Индии, так и останутся с 400-миллионным населением. Естественная убыль появится во многих европейских странах. Преодолевать ее будут за счет миграции.
известия: И все-таки почему инстинкт размножения не работает у человека так же безоговорочно, как инстинкт самосохранения?
Вишневский: Как раз инстинкт самосохранения - не индивидуальный, а коллективный - и подсказывает человечеству, что мы в опасности, но не из-за низкой, а из-за высокой рождаемости. Если говорить о Земле в целом, сейчас ее население очень быстро растет, 6,5 миллиарда людей - а будет еще больше - это очень много. Так что в сокращении населения в глобальных масштабах нет никакой катастрофы. В природе бывает, что происходит чрезмерное размножение популяции, и включаются биологические механизмы, которые его тормозят, в основном через повышение смертности. Человек тем и отличается от животных, что, не дожидаясь эпидемий или катаклизмов, он начинает сокращать рождаемость.
известия: Пока население снижается только в развитых странах. Когда эта тенденция дойдет до стран "третьего мира"?
Вишневский: Сейчас уже примерно половина населения мира себя не воспроизводит, в том числе Китай, часть стран "третьего мира". Есть разные прогнозы, но по срединному варианту считается, что примерно к 70-м годам нашего века рост прекратится везде, а после этого, возможно, начнется снижение численности населения. Если это произойдет, для человечества это станет благом. Может, и хотелось бы, чтобы Россия стала исключением, но это невозможно. Если в нашей стране все будет в порядке, а у соседей - плохо, мы погибнем вместе с ними. Так что объективно европейские народы, включая Россию, указывают человечеству правильный путь.
известия: В представлении значительной части наших сограждан уменьшение численности населения России вызвано экономическим кризисом 90-х годов. Действительно ли это так?
Вишневский: На самом деле, все демографические тенденции в нашей стране стали ухудшаться с середины 60-х годов, но об этом мало кто знал. Да, в 92-93-м годах смертность резко выросла. Почему? Перед началом реформ во время антиалкогольной кампании она резко сократилась. "Сухой закон" застал население врасплох, и люди на какое-то время перестали пить. А потом приспособились, начали варить самогон, и положительный эффект сошел на нет. "Сухой закон" позволил "группе риска" продлить жизнь, когда же через несколько лет все вернулось на круги своя, она стала очень быстро вымирать. Но одновременно умирали и те, кто и должен был умереть в это время. Эти два потока слились и дали повышение смертности. Поэтому не стоит все валить на кризис 90-х годов, у нас было тяжелое наследие.
известия: А что было с рождаемостью?
Вишневский: Она в 90-е годы действительно очень сильно упала. Но мы "упали" на тот уровень, на котором уже находились Германия, Италия, Испания и т.д. Однозначного объяснения, почему это происходит, вам никто не даст. Но низкая рождаемость вообще характерна для современного городского населения. Если вы сравните Россию с европейской страной - например, Италией, вы увидите различия только в фазах движения, но не в общей тенденции.
известия: В Европе рождаемость везде одинаково низкая?
Вишневский: Есть страны, где ситуация немного лучше, например Франция. Там рождаемость тоже не бог весть какая высокая, но все-таки выше, чем в России, - 1,8-1,9 ребенка на женщину, а у нас 1,3-1,35. И тут возникает новая гипотеза. Если сейчас и есть развитые страны с относительно более высокой рождаемостью, то это страны с либеральной экономической и политической традицией - Франция, Англия, Скандинавия, США. А страны, пережившие тоталитарный режим, где государство внушало, что дети нужны не семье, а стране, сейчас имеют самые низкие показатели.
известия: Есть ли примеры, когда экономическими мерами удалось существенно поднять рождаемость?
Вишневский: По-моему, нет. В Америке нет государственной помощи семьям с детьми - там высокая рождаемость, около двух детей на женщину. Во Франции есть - тоже рождаемость высокая. А в Германии помощь есть, но рожают мало - 1,3 ребенка на женщину. В СССР в 80-е годы были введены меры поддержки семей с детьми, и многие до сих пор считают, что они дали результат. Но у демографов и здесь есть сомнения. Есть такое понятие - "календарь рождений". Женщина может родить желанных детей позже или раньше, но итоговое их число от этого не зависит. Когда у нас в стране ввели меры социальной поддержки, многие женщины ответили на это рождением ребенка. Но на самом деле произошел просто сдвиг календаря, а прироста почти не было. Но все-таки нельзя сказать, что люди совершенно нечувствительны к социальной политике. Во всяком случае, нужно помогать молодым семьям воспитывать уже родившихся детей. Только здесь важно найти то, что больше соответствует стремлениям основной массы женщин. Можно выводить женщин с рынка труда. Вместо того чтобы получать зарплату, они будут получать высокие пособия на детей. Но соответствует ли это желаниям женщины? Может быть, наоборот, нужно помогать работающей женщине? Больше строить дешевых детских садов или оплачивать няню, как, например, во Франции.
известия: Выросшая сейчас рождаемость связана с тем, что пришло многочисленное поколение конца 80-х, или это "отложенные рождения" тех, кто не родил в 90-е?
Вишневский: Верно и то, и то. По всей видимости, у нас происходит смена возрастной модели рождаемости. В России всегда рожали очень рано, а сейчас российская модель рождаемости сближается с европейской. Женщина считает, что детей надо заводить не в 22 года, а в 26, сначала получить образование, обзавестись жильем. А это опять-таки сдвиг календаря, а не увеличение конечного числа детей.
известия: Некоторые демографы считают, что надо повышать "потребность в детях". Как это сделать?
Вишневский: Это просто игра словами. Сколько человек родил детей, такая у него и потребность. Повысить рождаемость и повысить "потребность в детях" - это одно и то же. Влиять и на то, и на другое одинаково сложно. Для этого надо изменить всю систему ценностей, сделать так, чтобы дети были важнее образования, новой квартиры, поездки за границу. И чтобы для наших детей мы хотели того же - не образования и интересной работы, а многодетности. А кроме того, нужно помнить и о том, что рождаемость стала снижаться, когда снизилась смертность. Раньше смертность была очень высокая, и все нормы были ориентированы на то, чтобы рожать как можно больше, - авось хоть кто-то выживет. Высокая рождаемость станет снова необходимостью, только если восстановить прежнюю высокую смертность.
известия: Если каким-то чудесным образом резко повысить в России уровень жизни, рождаемость хоть как-то подрастет?
Вишневский: Не уверен. Потому что, повышая уровень жизни, вы как раз и расширяете конкурирующие потребности. Захочется иметь другой автомобиль, другую квартиру. Вся история роста богатства - это история снижения рождаемости.
известия: Как влияет на рождаемость религиозность населения?
Вишневский: Никак.
известия: А как же мусульмане?
Вишневский: А что мусульмане? Они в большинстве своем сельские жители и ведут себя как сельские жители, поэтому и рождаемость у них высокая. В конце концов спад начнется и там.
известия: Получается, снижение рождаемости нельзя остановить никакими способами?
Вишневский: "Сверху" - маловероятно. Какие-то меры воздействия - разумные - возможны. Но много это не даст. Нужно пробовать методы экономического, морального, культурного воздействия, но это не должно вступать в противоречие с основными тенденциями.
Кровь или культура?
известия: Сколько народу будет жить в России через 50 лет? Страх того, что русские вымрут и Россию захватят мигранты, оправдан?
Вишневский: Давайте сначала выясним, кто такие русские, как мы будем их определять. По генотипу? Анализ крови будете делать? Или, может быть, по культуре? Но она не заложена в генах. Известно, что гены голубых глаз и светлых волос - рецессивные, они будут постепенно вытесняться. Так что в этом смысле все предопределено. А вот европейская, христианская по своим корням, культура обладает очень большим потенциалом. Ее и надо поддерживать. Русская культура - это наша главная ценность, а не цвет волос. Сейчас население России сокращается, и боюсь, что без мигрантов нам не обойтись. Без этого сокращение числа россиян к 2050 году примерно до 100 миллионов вполне реально.
известия: Что будет дальше с Китаем, Америкой, Европой?
Вишневский: Китай к середине века, по-видимому, достигнет полутора миллиардов человек и на этом остановится. США, продолжающие принимать большое количество иммигрантов, как были на третьем месте после Китая и Индии, так и останутся с 400-миллионным населением. Естественная убыль появится во многих европейских странах. Преодолевать ее будут за счет миграции.
известия: И все-таки почему инстинкт размножения не работает у человека так же безоговорочно, как инстинкт самосохранения?
Вишневский: Как раз инстинкт самосохранения - не индивидуальный, а коллективный - и подсказывает человечеству, что мы в опасности, но не из-за низкой, а из-за высокой рождаемости. Если говорить о Земле в целом, сейчас ее население очень быстро растет, 6,5 миллиарда людей - а будет еще больше - это очень много. Так что в сокращении населения в глобальных масштабах нет никакой катастрофы. В природе бывает, что происходит чрезмерное размножение популяции, и включаются биологические механизмы, которые его тормозят, в основном через повышение смертности. Человек тем и отличается от животных, что, не дожидаясь эпидемий или катаклизмов, он начинает сокращать рождаемость.
известия: Пока население снижается только в развитых странах. Когда эта тенденция дойдет до стран "третьего мира"?
Вишневский: Сейчас уже примерно половина населения мира себя не воспроизводит, в том числе Китай, часть стран "третьего мира". Есть разные прогнозы, но по срединному варианту считается, что примерно к 70-м годам нашего века рост прекратится везде, а после этого, возможно, начнется снижение численности населения. Если это произойдет, для человечества это станет благом. Может, и хотелось бы, чтобы Россия стала исключением, но это невозможно. Если в нашей стране все будет в порядке, а у соседей - плохо, мы погибнем вместе с ними. Так что объективно европейские народы, включая Россию, указывают человечеству правильный путь.
