Русские программисты

Aliens

Меня знают многие ;-)
#1
Не люблю длинных постов, но этот процитирую. Интересно что думают здешние программисты об этом?


Российские программисты не в первый и не в последний раз выиграли чемпионат мира по программированию. Победителей принял первый вице-премьер Дмитрий Медведев. “Мы готовы порвать всех”, - сказал студентам Дмитрий Анатольевич. И это очень правильные слова для того, чтобы охарактеризовать российского программиста. Порвать мы можем кого угодно. Вот программу написать - вряд ли.

Одна из наиболее светлых и красивых мечт российской власти - мечта о российском технологическом прорыве. Ну правда ведь - чем мы хуже той же Индии? Неужели наши программисты хуже индийских? Да они лучше! Это все знают. Наши программисты выигрывают чемпионаты мира, у них отличное образование (во всем мире программированию учат на трехмесячных курсах, и только в России программист получается пятилетнее образование в ВУЗе). И, казалось бы, до прорыва не то что рукой подать - он уже практически состоялся.

Но есть две проблемы. Одна проблема заключается в том, что написать программу - это лишь малая часть дела. Самое главное - программу надо продать. А поскольку все программистские фирмы в России традиционно создавались самими программистами, продать они ничего не могут. Ну хорошо, мы не бизнесмены. Мы - программисты. И мы будем писать программы по заказу. Это называется аутсорсинг, и именно этим живет современная IT-индустрия Индии.

Но в Индии живет миллиард человек. И если условный индийский программист смог вскарабкаться по социальной лестнице, нижняя ступенька которой находится в жилой картонной коробке на улицах Бомбея, а верхняя - в аутсорсинговом отделении какой-нибудь Microsoft, то этот человек - избранный. Без условностей и авансов, этот человек - один из немногих. Неосторожный шаг - и он снова полетит по социальной лестнице вниз, туда, где в картонных коробках на улицах Бомбея живет тот самый миллиард индусов, не умеющих писать программы. Поэтому индийский программист неосторожного шага не сделает. Он будет исполнителен и внимателен. Он сделает именно то, о чем его попросит эффективный западный менеджер. Он аккуратно исправит все ошибки, на которые ему укажет служба Quality Assurance. И он будет счастлив, получив за свою аккуратную работу зарплату в триста долларов США.

А вот русский программист. Ремесло, которое можно освоить на трехмесячных курсах, он изучает в течение пяти лет. То есть, за эти пять лет обучения в ВУЗе, русский программист обучается главному - ничего не деланию. Выпустившись из ВУЗа, русский программист идет в банк и просит положить ему заработную плату в три тысяч долларов США. Получив эту зарплату, русский программист приступает к делу. Он смотрит, что понаписал его предшественник, ушедший в соседний банк за четыре тысячи, и немедленно заявляет: “Это отвратительно. Уже сейчас видно, что все это будет глючить и тормозить. Все это необходимо срочно переписать”. Он засучивает рукава и садится все переписывать - ведь он знает, как лучше. Ведь русские программисты - самые лучшие в мире.

Переписав программу с нуля, русский программист требует повышения зарплаты. Не получив его, он уходит в соседний банк. Нанятый на его место новый программист немедленно заявляет: “Это отвратительно. Уже сейчас видно, что все это будет глючить и тормозить. Все это необходимо срочно переписать”. Он засучивает рукава и садится все переписывать - ведь он знает, как лучше. Ведь русские программисты - самые лучшие в мире.
И все повторяется.

Любой, кто сталкивался с software-производством в России знает это не хуже меня. Но первый вице-премьер, быть может, не сталкивался. И до сих пор пребывает в уверенности, что если русские программисты побеждают на чемпионатах мира - то они самые лучшие. А раз они самые лучшие - то мы всех победим. К сожалению, чем программист талантливее - тем он хуже для производства. Талантливый русский программист может решить любую задачу. Но только в том случае, если эту задачу он поставил себе сам. Русский программист всегда все знает лучше своего начальника. Начальник для русского программиста - помеха. Начальник нужен лишь для того, чтобы положить русскому программисту высокую зарплату.

Надо понимать, что программирование - не ахти какое сложное занятие. Ничем не сложнее работы токаря или сварщика. Это не хирургия. Талантливый токарь и талантливый сварщик - это прекрасно. Их можно показывать на конкурсе. Но, в отличие от хирурга, от таланта которого зависит человеческая жизнь, от таланта токаря или сварщика в общем случае не зависит ровным счетом ничего. Токарь и сварщик должны добросовестно выполнить поставленную им начальником задачу - выточить деталь и приварить ее к другой выточенной детали так, чтобы не развалилось. А русский программист подобен токарю, который придя на завод выбрасывает токарный станок и начинает конструировать свой. Русский программист подобен сварщику, который разламывает сваренные до него детали и начинает сваривать их заново. Все это очень интересно и увлекательно, но в результате на выходе получится автомобиль “Жигули”, который сломается сразу же за воротами автозавода. Точно так же, как на выходе у русского программиста получается программа Управления Федеральной налоговой службы по городу Москве для заполнения налоговой декларации. Объемом в пять мегабайт, неудобная и, главное, неработоспособная.

Каковы должны быть средства решения этой проблемы - не очень понятно. С одной стороны, русский программист, эмигрировавший в Америку, прекрасно работает под началом эффективных западных менеджеров. Он встраивается в команду, соблюдает технологическую цепочку и получает опцион. А американский программист, переехавши в Россию (был такой случай в компании “ПараГраф”, где автору этих строк довелось поработать ведущим программистом лучшие годы молодости), так вот, американский программист, переехавши в Россию, становится подобен русскому - культура производства перестает интересовать его в принципе. Он начинает творить. И вскоре уезжает обратно в Америку, поскольку ему не дают опциона.

Россия - страна поэтическая. Наша погода располагает к меланхолии и познанию мира через созерцание. Именно в силу этих причин русского программиста категорически не интересует результат его деятельности. Русскому программисту важен лишь процесс написания программы. И так же живет вся страна - нас совершенно не интересует результат нашей деятельности. Нам важен процесс. Непрекращающаяся реформа всего и вся, в процессе происхождения которой мы познаем истину.

И, честно говоря, это прекрасно. Нужные нам в повседневной жизни программы пусть пишут индусы под чутким руководством американских менеджеров. Кока-колу и автомобили пусть нам делают западные заводы - нефть для производства и того и другого мы выдадим. Пусть нам все всё делают: не российское это дело - сфера обслуживания. И дело вовсе не в том, что у России - другой путь.

Просто у России этот ПУТЬ есть. А у всего остального мира никакого пути нет - потому что весь остальной мир понимает, в чем состоит результат его деятельности. А если ты знаешь, что будет в конце - то зачем идти по Пути?

А Россия - не знает. И поэтому мы идем.

И именно поэтому мы всех порвем, как образно выражается первый вице-премьер Медведев.
 

Aliens

Меня знают многие ;-)
#3
Metatron Пацталом! особенно:
Россия - страна поэтическая. Наша погода располагает к меланхолии и познанию мира через созерцание.
PS. Был программистом, писал для себя. Завараживающее занятие! Был программистом наемным. Цирк! Написал даже подобие 1С под DOS в 96 году. Бросил (не жалею), платили совсем гроши.
 
C

Carrie

Guest
#5
Интересно, почему тогда немцы лет 5 назад именно индийских программистов толпами зазывали с семьями работать в Германию? Ходили тут толпы в чалмах, прикольно)))) Я не подкалываю, ради Бога на подумайте! Исключительно из любознательности спросила...(вот запугали, уже боюсь чо спросить, чтоб не наехали)))))
 

Чайник

Гость города
#6
Есть доля правды в первом посте. Чем более продвинутей программист- тем он линивее. Суть проблемы в том что в России выгодно просто обслуживать готовое ПО чем писать новое, потому что оно никому нафиг не нужно. На примере себя скажу. Раньше занимался разработкой БД писал проги, но как оказалось в Краснодарском крае это нафиг некому не надо. Пришлось переквалифицироваться в 1Снега платят больше но всеравно не то. Пока у нас в стране не начнуть нормально платить программерам толку не будет.
 

Aliens

Меня знают многие ;-)
#8
Автор слишком ошибочен, чтобы ему отвечать. Ошибки на разных уровнях, очевидно, что частично преднамеренные.

Философия бытия сводится к мирскому цинизму "купи/продай", в то время как личность не вписывается в подобное.

Программирование - это процесс: личный? групповой? корпоративный?

Автор текста, некомпетентен, так как говорит о неких "программистах на предприятии", а этот вид заведомо "вымирающий". Не кадровик, не экономист, не программист, но по идеологии видно, что купи-продай не мелкой руки. Эдакий "труженник системы", хитровыпуклый винтик, который имеет, между прочим, зарплату больше, чем большинство программистов в России. И любит порассуждать о низших сословиях...

И кстати, пример "Из "кортонной коробки" - на з/п в 300у.е." - это типичный пример продвижения русского программиста, а не индиского. Но наш, на этом не останавливаются, за 300 идет дальше... и приходит к закономерному выводу, что ОН , как личность, вообще никому не нужен, а раз так, то это должно стоить дорого.

Собственно, есть спрос, а есть предложение, - автор ничего нового нам не cказал. Лишь выразил свое мнение о том, что русские программисты - хотят много за свои личные таланты. Ну так это их право!
 

Aliens

Меня знают многие ;-)
#9
Автор сообщения Nic
Автор слишком ошибочен, чтобы ему отвечать. Ошибки на разных уровнях, очевидно, что частично преднамеренные.....

Но наш....приходит к закономерному выводу, что ОН , как личность, вообще никому не нужен, а раз так, то это должно стоить дорого.
???????

Nic сдишком самоуверен в собственной правоте и непогрешимости, что делает невозможной дискуссию с ним по существу вопроса.

Поэтому предлагаю ему лишь пояснить процитированную выше херню
 

Aliens

Меня знают многие ;-)
#10
Metatron
я лично о тебе ничего не сказал... Ведь не ты автор текста?
Все высказанное можешь рассматривать как мое ИМХО. И не надо утверждать что я самоуверен и т.п. Это лишь плод твоей собственной оценки моего текста, а не реальность...

Пояснить цитату... могу, но разве формально не ясно из следующего абзаца? Пораскинь умом...
Собственно, есть спрос, а есть предложение, - автор ничего нового нам не cказал. Лишь выразил свое мнение о том, что русские программисты - хотят много за свои личные таланты. Ну так это их право!
 

Aliens

Меня знают многие ;-)
#11
хотеть - это неотъемлемое право любого человека. Независимо личность он или нет. Глупо на твоем месте сводить всё обсуждение к таким банальностям.

Они слишком глупы по сравнению с процитированным мною текстом.
Видно, причина в различиях их авторов
 

Aliens

Меня знают многие ;-)
#12
Metatron
то что ты процитировал, не просто банальность, а попытка программирования умов молодого и незрелого поколения.

Ничего глупого в моих оценках нет. Ты ведь знаешь и сам...

Мечта бизнеса только одна: программы пишутся компанией, и продаются ей. Программистов, как личностей и людей - НЕТ. А есть железо и ламеры, которые нуждаются в программах, которые создает компания.
Некорпоративный программист - это "вымирающий вид эволюции", находящийся где-то между ламером и компьютерным железом.
 

Aliens

Меня знают многие ;-)
#13
Автор сообщения Nic
Мечта бизнеса только одна: программы пишутся компанией, и продаются ей. Программистов, как личностей и людей - НЕТ. А есть железо и ламеры, которые нуждаются в программах, которые создает компания.
Некорпоративный программист - это "вымирающий вид эволюции", находящийся где-то между ламером и компьютерным железом.
Согласен. И ТОЛЬКО благодаря такому подходу бизнеса мы сейчас имеем возможность сидеть за компами и писать посты на форуме.

Если это плохо, то выкинь свой компьютер из окна
 

Aliens

Меня знают многие ;-)
#14
Дело не в обучении 5 лет, это лишь предпосылки... но талант можно в себе найти или НЕ найти, даже обучаясь 3 месяца.

Программирование - это процесс сугубо личный... В отличии от примеров: токарей, слесарей, сварщиков...да даже и херургов.

Более, чем писателям книг, программистам СЛОВО дается свыше и лично!

Русские программисты лучше других понимают ущербность окружающей их системы обезличивания, поэтому они и не хотят вписываться в нее.
 

Aliens

Меня знают многие ;-)
#15
Автор сообщения Nic
Русские программисты лучше других понимают ущербность окружающей их системы обезличивания, поэтому они и не хотят вписываться в нее.
Я рад, что ты ПОЛНОСТЬЮ разделяешь основную мысль статьи (а значит помогешь попытке " программирования умов молодого и незрелого поколения". :438: )

Очевидно, что ты разделяешь и вывод: нежелание россиских программистов вписаться в систему обезличивания (в отличие от индусов) ставит крест на возможности нашего технологического рывка.
Будем продолжать созерцание......
 

Aliens

Меня знают многие ;-)
#16
Metatron
не полностью, и во многом против...

1) Индусы не рады обезличиванию, они повышают свой доход от 30$ до 300$, и тоже пойдут дальше... Конечно самодисциплина, йога, и т.п. даст им продержаться дольше, в качестве технодвигателей заведомо ущербной системы...

2) технологический рывок в России возможен...
В России тоже немало бедных но талантливых программистов.
Но даже если все требуют много - тоже возможен, вот только управленцев надо еще талантливее.

3) Можно порассуждать о системе вообще... но тебе это неинтересно, насколько я тебя понял.
 

Aliens

Меня знают многие ;-)
#17
О системе рассуждать трудно, слишком масштабно раскинулось человечество на планете Земля.

Я сам лично пришел к тем же выводам, что и этот человек...
http://openpost.msk.ru/archive/167/OPP167_7.htm
и был удивлен услышав часть конференции по ТВ, его мнение во многом совпадает с моим, хотя я свое получил не читая его трудов.

И мое мнение заходит дальше в выводах... Поэтому , еще несколько лет назад, моим желанием было уехать в горы и поселиться там таки отшельником. Ибо человечество идет ложным путем и мое участие в этом, для себя считал не достойным. Но этот человек сказал, что "у человечества есть шанс".

Как он сказал:
"Раньше рассуждали иными мерками, говорили: - нужно больше оружия, и больше детей.
Теперь, помотрите на самые передовые страны Европы - рождаемость падает! Количество стало не главным! А значит человечество меняется - в самих людях что-то меняется..."

Мизерная надежда есть...

P.S.
И еще о системе, по словам С.П. Капица:
..."украл булку - ты мелкий жулик, украл железную дорогу - ты хороший бизнесмен" - все это чистая лженаука
Уважаю таких людей.

P.P.S.
До тех пор, пока люди будут обманывать друг-друга, им не удастся ничего серьезного. Это проблема не России - это проблема ого-го...
Весь мир просто обязан перевернуться или погибнуть, - третьего не дано. Думается, что революцию совершат именно программисты, хотелось бы верить, что именно русские...
 

skif

Житель центра
#18
ночью лень было писать ответ на это, а тут уже воон какая дискуссия.
автор текста знаком с разработкой гораздо меньше чем я, к примеру, с гончарным делом римской цивилизации.

столько ерунды в первом посте написали что даже не знаю как это комментировать. в тексте слово "программист" легко можно заменить любым другим, главное что бы получилось согласованное словосочетание "русский <...>". смысл того что хотел сказать автор не изменится.
к тому же терпеть не могу собирательные образы. это инструмент для тех кто хочет расшевелить необразованные массы ничего не смыслящие в теме дискуссии. инструмент позволяющие делать из ничего патетические заявления и далеко идущие выводы.


во-первых, какая связь между выпасом скота и продажей говядины?
программирование, и разработка коммерчески успешного ПО - это разные вещи. в программировании, в простейшем, "любительском" варианте задействован один человек. он и проджект менеджер, и системный архитектор, и UI дизайнер, и технический писатель, и тестер, и QA, и программист. для разработки коммерческого ПО требуется еще ряд позиций.

кажется первый пост уже отредактировался, ночью там еще были пространственные рассуждения о том где этот никчемный российский программист может работать.
что ж давайте рассмотрим, это с точки зрения разработчика:
- крупный энтерпрайз. в компании способной содержать большой ИТ-отдел для написания внутреннего корпоративного ПО. тут уж все зависит от таланта отдела кадров. проблема в том что контроль за качеством на совести отдела, потому что у пользователей нет возможности перейти на другое ПО если их не устраивает существующее. потому что это корпоративный стандарт. энтерпрайз программирование это достаточно сложная штука. если решать задачи "по-взрослому", то это мир немыслимо сложных технологий спецификации к которым пишут коллективы академиков. это мир SOAP, WSDL, XMLSCHEMA, WS_*, EJB, RMI, JNDI, etc.
и платят там хорошо. для россии.

- шароварный бизнес. как раз-таки разработка коммерческого ПО. там тоже все по-взрослому. тестеры, строгий контроль качества, клиентдеск, технические писатели и многое другое.
если шароварная контора действительно хороша, то там платят очень-очень хорошо для россии :)

- аутсорсинг на буржуев. справедливо все сказанное для предыдущих двух пунктов. попасть туда сложнее, требования к квалификации очень строгие. вознаграждение - низкое или среднее. для европы/сша.

- штатный программист в гос.организациях или компаниях которые не доросли до п1. туда, на оклад в $300-500 устраиваются те "программисты" которых больше никто не взял.

есть конечно еще и одиночки, или маленькие команды, т.н. "грязные шапки". останавливаться на этом пункте подробно не буду, потому что они балансируют на грани разрешенного, а часто просто переступают через закон. это плохо, но можно зарабатывать больше чем платят системному аналитику в sun microsystems. но таких единицы. гуру всегда в дефиците.

все что кроме, с некоторой натяжкой укладывается этот сценарий.

теперь найдите в этом списке тех о ком пишет неизвестный автор. талант, равно как и его отсутствие не имеет национальности.


теперь об образовании. трехмесячные курсы, да? не люблю людей с таким воодушевлением рассуждающих и вещах в которых они ничего не понимают. а ложь не люблю еще больше.
хорошая коротенькая статья на тему: Teach Yourself Programming in Ten Years
к сожалению, в россии нет комплексного подхода к "научению программированию". у нас есть хорошие мехматы, но нет cs-факультетов на которых целенаправленно учили бы ИТ-специалистов высочайшего класса. у нас есть преподаватели которые смутно представляют что происходит в мире высоких технологий, нет денег на необходимые студентам инструменты, и самое главное, мин.образования болеет раком мозга.


и напоследок. есть разработчики - создающие программные продукты, а есть кодировщики, набирающие код в соответствии со спецификацией. индусы производительные кодировщики, но, к сожалению, они пишут слишком плохой код.
 

Aliens

Меня знают многие ;-)
#19
Приятно, что наконец-то написал программист. Сначала несколько замечаний:
1) первый пост редактировался только в части выделения жирным шрифтом. я выделил наиболее на мой взгляд ударные места.

2) я сначала ошибочно поместил эту заметку в тему "Программирование", но потом поренес в политику. Потому что тут на примере российских программистов (то есть представителей немногих специалистов в России, делающих свое дело на мировом уровне - российские автомобилестроители, например, работают намного хуже) иллюстрируется идея, что из-за российского менталитета наличие спецов даже мирового класса никак не складывается в хороший результат в целом для страны.

3) не люблю людей, которые с воодушевлением думают, что в этой жизни всё понимают только они. поэтому ниже печатаю биографию автора первого поста Максима Кононенко. Жирным выделены наиболее на мой взгляд ударные места.

Максим Кононенко родился 13 марта 1971 года в городе Апатиты (Мурманская область).

Получил известность как незаурядный программист, работал в ряде известных российских софтверных фирм. Один из пионеров русского Интернета, известный как Mr. Parker.

Учился в Литературном институте имени М. Горького, но ушел со второго курса.

Автор и/или участник таких интернет-проектов, как "The end of Mir", "Убить Пушкина", "Виртуальный Мавзолей Ленина", "Zema.ru", "RaYa", "Генератор открытых писем", "Это не моя война", "Лунное консульство в Москве", "Сумасшедший дом Мистера Паркера", "Русский поп", "Алла Борисовна", "Миллион против Киркова".

В 1995 году занял первое место на литературном Интернет-конкурсе "Тенета". Впоследствии занимал на "Тенетах" призовые места. Сетевым конкурсом РОТОР (Российский on-line ТОР) в 2000 году назван "Программистом года" и "Человеком года", а в 2003 и в 2004 годах — "Сетевым писателем года".

В настоящее время Максим Кононенко — обозреватель программы "Реальная политика", шеф-редактор газеты "Re:акция", "Буржуазного журнала", главный редактор популярного ресурса Idiot.ru, интернет-газеты Дни.ру и тд.

Подлинную славу Кононенко принес интернет-проект "Владимир Владимирович", который он в ежедневном режиме ведет с осени 2002 года.
 

Aliens

Меня знают многие ;-)
#20
Автор сообщения Carrie
Интересно, почему тогда немцы лет 5 назад именно индийских программистов толпами зазывали с семьями работать в Германию?
Наверное потому, что "индусы производительные кодировщики, но, к сожалению, они пишут слишком плохой код."