Наука и религия

Хулиганка

Гость города
#41
BonCrasher, а ты обрел? Или ты на подходе?
Nazzi, если такой случай был, почему бы тебе не рассказать о нем. Интересно же узнаить, чем Бог помогает.
 

Mauglee

Житель центра города
#42
в разных книгах по разному... но мысль в-принципе одна: если человек верит во что-то, то он так сказать "отмеченный" богом или кем там еще человек... т.е. он твердо идет по выбранному пути, и если и сомневается в чем, так ето только во времени и месте привала/отдыха... и опять же, есть луди, к-рые делают вид, что верят, устраивают показуху в угоду личным амбициям или планам по достижению чегойта там... в библии да и в коране прописана веротерпимость, т.е. человек верующий не преследуется, человек же лицемерный всех люлей выгребае... дело совершенно не в том, есть ли бог на самом деле, или нету его... дело в том, насколько человек верен себе... своим моральным или еще каким признакам... если он искренен - ему зачтется... если он лицемер - ему тоже зачтется... в любом случае, человекчская разум слишком сложная хрень, чтоб позволить ей пропадать безвозвратно... куда она девается потом - узнаем в среднем лет через 40... изменяй себя не изменяя себе...
 

Aliens

Меня знают многие ;-)
#43
дело не в человеческой "коробочке"
а в том что в самом деле есть - существует....

Вера человека - есть явление уважаемое (духами и потусторониими существами), в священных книгах написано, что : верующий может получить поддержку, в своей вере.... хотя величина этой поддержки не оговорена....
И все-же это именно поддержка извне, а не субстрат человеческого мозга....
 

Black Arrow

Гость города
#44
Связь науки и религии невозможна, ну только если наука не направлена на изучение теософии и божественного сотоворения существующей действительности..., как например академия в Ватикане..............А вообще, это вопрос риторический и дуалистический....Чтобы наука и религия способствовали друг другу необходимо, как минимум доказать-что же первично-материальное или духовное............ведь именно на этом тезисе и происходит изначальное расхождение мировосприятия науки и религии.........И этот вопрос пытается выяснить такая дисцеплина, как философия, причем выясняют-то уже долго-больше 2000 лет...
 

Hymen

Житель города
#45
Black Arrow, к слову о философии: выяснение первоначала духовного или материального идёт не с зарождения философии... а значительно {рассматривая человеческие периоды времени} позже...

Nic, по-моему, так углубившись в веру, хоть в какой-либо степени объективно воспринимать мир тебе значительно тяжелее атеистов... представь себя неверующим... или, выражаясь иначе, - обособься на время от религиозных идей... что нового сможешь сказать о вопросе "наука-религия"??

в очередной раз понял, что тема циклична... по определению... религия - как вера в сверхъестественные силы - уже не может сопоставляться с наукой... сверъестественное и научно обоснованное - совершенно разные понятия... можно сказать, противоположные...
сопоставляем несопоставимое... с виду удачно... не смешно ли??
 

Aliens

Меня знают многие ;-)
#46
Религиозных идей?
- могу с увереностью сказать что моя теперешняя вера отличается от всех существующих религий, хотя она изначально на них базировалась...

Тема циклична !?
- это вам кажется что: то что называют словом " сверхъестественное" не объяснимо с научной точки зрения....
- я например вижу просто что: наука пока не доросла до этого - только пока!!!
- тема циклична - только если вы полагаете как аксиому: "необъяснимость" сверхестественного.
- я же вижу лишь не объяснённость, но не "необъяснимость".


Вы говорите:
объективно воспринимать мир тебе значительно тяжелее атеистов
Видишь ли Hymen, что значит "объективно" ?

Напротив, я думаю что воспринимаю мир более объективно, нежели атеисты. Вера не мешает мне пользоваться наукой - наоборот я понимаю ее границы гораздо лучше.... Вы же знаете что у каждого закона - есть область его применимости!? Попытка применения закона в неправильной области приводит к возникновению разного рода парадоксов, в то время - как на самом деле их нет. Во многих местах - где наука видит сейчас нули, бесконечности и циклические парадоксы - в самом деле находятся весьма конкретные величины и сущности.... и никаких парадоксов.


Вера - подобна невидимому мосту через реку. Тот кто не верит - тот не сможет пройти... Тот же, кто уже верит, - тот не захочет искать другой мост... потому что - незачем.

==========================
Разумеется, повторюсь: не следует "слепо верить" ... я встречал образчики таких людей , и скажу так: зрелище неприятное.... просто, потому что, видишь что человек почти свихнулся....а помочь ему сложно.
Отсюда могу сделать только один вывод:
- чтобы верить нужно быть ученным. Человеку же далекому от науки - вера помогает, но она же его и с ума сводит....
==========================

выяснение первоначала духовного или материального
- вы поддаетесь общеизвестному заблуждению!!!

В действительности: - нет противопоставления духовного и материального.

Ответьте для начала на один вопрос, который я уже задавал на этом форуме:
Рассмотрим обычную таблицу умножения (обычную таблицу Пифагора).
Я имею ввиду - именно таблицу - как закон, а не как рисунок на чем либо....
Разумеется, некто Пифагор - впервые записал ее... Но ведь этот закон существовал и до него - как закон, но не в виде записи.
1) Так скажите же: таблица умножения - материальна? или же она духовна?
2) Что вообще вы понимаете под духовным ?

- когда вы ответите на эти два вопроса, тогда, пожалуй, я сочту возможным или не возможным вести дальнейшую беседу...
 

Aliens

Меня знают многие ;-)
#47
Имел ввиду беседу о "материальном и духовном", а не беседу вообще....
 

Aliens

Меня знают многие ;-)
#48
Originally posted by Black Arrow

Чтобы наука и религия способствовали друг другу необходимо, как минимум доказать-что же первично-материальное или духовное............ведь именно на этом тезисе и происходит изначальное расхождение мировосприятия науки и религии.........
Вообще-то идея о том, что материальное и духовное - разные вещи, сравнительно нова. При это большинство ученых внесших наибольший вклад в познание мира, совсем не были атеистами.
Скажем, Ньютон, никогда не был атеистом. С его точки зрения, он описывал мир таким, каким его создал Бог.
 

Hymen

Житель города
#49
Nic, знаешь, не только мне кажется, что "сверъестественное" необъяснимо с научной точки зрения... это определение... нового я ничего не сказал...
наука, может, и не доросла... но когда дорастёт, то не факт, что она будет объяснять реальность творца и тех чудес, которые мы пока объяснить не можем... скорее - наоборот - она опровергнет все чудеса... найдёт им антропоцентрическое объяснение... а религия будет далеко в стороне... глядя на развитие атеистических идей в наше время, это кажется наиболее вероятным ходом развития событий...
очень сильно можно ошибаться, считая своё видение мира более правильным... я не могу говорить, что ты не прав, без доказательств... но мне кажется, что при столь значимой роли чудес, которыми ты можешь объяснить всё непонятное, чревато говорить о правильном видении мира в целом...

Вера - подобна невидимому мосту через реку. Тот кто не верит - тот не сможет пройти... Тот же, кто уже верит, - тот не захочет искать другой мост... потому что - незачем.
а что за берега у этой реки??

насчёт духовного и материального начал...
какое общественное заблуждение, Nic?? в любом учебнике по философии тебе скажут о возможных первоначалах и - самое главное - о том, что есть некая середина... дуализм, в данном случае... хочешь - будь материалистом, хочешь - идеалистом... дуализм - для всех остальных... где же общественное заблуждение??

1) Так скажите же: таблица умножения - материальна? или же она духовна?
2) Что вообще вы понимаете под духовным ?

я рационалист... для меня таблица умножения - духовна... но это если выбирать варианты из твоего списка... на самом деле - как любой закон - она относится к духовному миру только потому, что является результатом работы разума...
под духовным я понимаю внутренний мир человека, его взгляды, идеи, отношение к материальному в целом, которое образует его личное мировоззрение... достаточно понятно??

- когда вы ответите на эти два вопроса, тогда, пожалуй, я сочту возможным или не возможным вести дальнейшую беседу...
вот этой вот напыщенности не надо... с человеком, не чтящим собеседника, я разговор продолжать не стал бы и сам...
 

Aliens

Меня знают многие ;-)
#50
Originally posted by Hymen
наука, может, и не доросла... но когда дорастёт
Наука никогда "не дорастет".

Как работает наука? Делается ряд допущений (аксиом), которые принимаются на веру. На основе этих аксиом строится теория. Пока теория совпадает с тем, что человек наблюдает вокруг себя, все хорошо. Когда человек видит, что наблюдение не соответствует теории, то одна из аксиом меняется (то есть на веру принимается иное допущение) и теория видоизменяется.

То есть наука сама по себе основана на вере.
 

Aliens

Меня знают многие ;-)
#51
- когда вы ответите на эти два вопроса, тогда, пожалуй, я сочту возможным или не возможным вести дальнейшую беседу...
вот этой вот напыщенности не надо... с человеком, не чтящим собеседника, я разговор продолжать не стал бы и сам...
- да бросьте в самом деле....я вам отвечаю - значит уже чту...
и в данном случае - это вовсе не напыщенность... просто прежде чем о чем то спорить - надо сначала определиться.... дабы не запутаться в терминологии....

знаешь, не только мне кажется, что "сверъестественное" необъяснимо с научной точки зрения... это определение... нового я ничего не сказал...
- я так и понял....но определение это совершенно ничего не определяет, так как ничего НЕ объяснимого - не существует.... в этом мне нравится Декарт, он тоже говорил что нет необъяснимого....а только не объяснённое....

но мне кажется, что при столь значимой роли чудес, которыми ты можешь объяснить всё непонятное, чревато говорить о правильном видении мира в целом...
-Во первых: что-то, не припомню, чтобы я что -то объяснял чудесами...
- Во вторых: по большому счету - чудес не бывает.... чудо - это лишь то, что никто пока не умеет делать, кроме кого-то...

а что за берега у этой реки??
- в данном случае я привел лишь аллегорию....но если хотите - скажем так: "объяснимое" и "необъяснимое" - так могли бы называться берега...

в любом учебнике по философии тебе скажут о возможных первоначалах и - самое главное - о том, что есть некая середина... дуализм, в данном случае... хочешь - будь материалистом, хочешь - идеалистом... дуализм - для всех остальных... где же общественное заблуждение??
- вот это всё и есть заблуждения....я давно пришел к такому выводу...
-= Ну скажем так: IMHO: =-
- все дело в том, что ВСЕ СУЩЕСТВОВАЛО ВСЕГДА - и материальное и духовное... разница лишь в том - насколько и как...
- точки начала мироздания - не существует....это не луч - это прямая - бесконечная в обе стороны...
-= пусть будет IMHO, так как доказать это всё - все равно невозможно=-

я рационалист... для меня таблица умножения - духовна... но это если выбирать варианты из твоего списка... на самом деле - как любой закон - она относится к духовному миру только потому, что является результатом работы разума... под духовным я понимаю внутренний мир человека, его взгляды, идеи, отношение к материальному в целом, которое образует его личное мировоззрение... достаточно понятно??
-=что же дальнейшее тоже, можно причислять к IMHO - просто не хочу никуда ссылаться...=-
1) таблица умножения не духовна и не материальна... - она относится к метафизическому..... то есть существующему, но не материальному... она существует вне зависимости от разума который смог ее записать или понять - и существовала всегда...
2) результат работы разума , как правило, - метафизический объект... который им не создан - а только познан...
3) духовное - созданное волей - умеющей полагать смысл ( волей Творца)...

Следовательно, в чем же состоит вопрос первенства духовного и материального ?
- ошибкой, в действительности - является предположение, что было когда то так - что не было вовсе ничего....
- и духовное и материальное существовало всегда....но , конечно, не в современном виде...
 

Aliens

Меня знают многие ;-)
#52
Был ли большой взрыв?
- возможно, но это было не начало мироздания...и даже не начало материального...и даже не начало вещества....
так как - все это было и до него....
 

Hymen

Житель города
#53
Serguei, любишь удивлять... )) наука основана на вере?? вот уж действительно чудо... специфика научного знания как раз в том, что оно систематично, обосновано и носит общеобязательный характер... всё крайне просто... минус начного знания в последнем пункте... насчёт общеобязательного характера... но это другой вопрос...
 

Hymen

Житель города
#54
- да бросьте в самом деле....я вам отвечаю - значит уже чту...и в данном случае - это вовсе не напыщенность... просто прежде чем о чем то спорить - надо сначала определиться.... дабы не запутаться в терминологии....
путаницы не избежать в любом случае... потому что здесь не монолог...

- я так и понял....но определение это совершенно ничего не определяет, так как ничего НЕ объяснимого - не существует.... в этом мне нравится Декарт, он тоже говорил что нет необъяснимого....а только не объяснённое....
значит, Канта с его антиномиями не признаём??

-Во первых: что-то, не припомню, чтобы я что -то объяснял чудесами...
- Во вторых: по большому счету - чудес не бывает.... чудо - это лишь то, что никто пока не умеет делать, кроме кого-то...
любая религия основана на чуде в том или ином виде... скажем, жизнь после смерти... это нельзя проверить, но можно в это верить... и это подходит под определение чуда... жизнь после смерти... каково?? эта позиция присуща любой религии - чудо... кстати, второй чертой религий является божественное откровение...
и ещё: чудо - это ведь не обязательно процесс... это не обязательно "умение что-то делать"...

- в данном случае я привел лишь аллегорию....но если хотите - скажем так: "объяснимое" и "необъяснимое" - так могли бы называться берега...
хотите сказать, правда доступна лишь верующим??

-= Ну скажем так: IMHO: =-
- все дело в том, что ВСЕ СУЩЕСТВОВАЛО ВСЕГДА - и материальное и духовное... разница лишь в том - насколько и как...
- точки начала мироздания - не существует....это не луч - это прямая - бесконечная в обе стороны...
-= пусть будет IMHO, так как доказать это всё - все равно невозможно=-
некрасиво, но хоть немного понятно...
в том и проблема - доказать невозможно...

1) таблица умножения не духовна и не материальна... - она относится к метафизическому..... то есть существующему, но не материальному... она существует вне зависимости от разума который смог ее записать или понять - и существовала всегда...
2) результат работы разума , как правило, - метафизический объект... который им не создан - а только познан...
3) духовное - созданное волей - умеющей полагать смысл ( волей Творца)...
Следовательно, в чем же состоит вопрос первенства духовного и материального ?
- ошибкой, в действительности - является предположение, что было когда то так - что не было вовсе ничего....
- и духовное и материальное существовало всегда....но , конечно, не в современном виде...
у меня другая позиция... я считаю, что та же таблица - результат работы мозга... разума, если хочешь... и вне его она не существует... но материальное её воплощение, как и всё материальное в целом - существует и без духовного осмысления...
 

Aliens

Меня знают многие ;-)
#55
хотите сказать, правда доступна лишь верующим??
нет нехочу сказать.... но есть границы которые нельзя преодолеть, находясь внутри них... Весьма странно, например, что вы не видите в науке допущений....ведь они существуют... и Sergei не так уж неправ... допущения - это по сути - аксиомы принятые лишь на веру...

у меня другая позиция... я считаю, что та же таблица - результат работы мозга... разума, если хочешь... и вне его она не существует... но материальное её воплощение, как и всё материальное в целом - существует и без духовного осмысления...
- эту позицию я уже слышал от одного философа....
Но скажите тогда:
- вот открывают астрономы всякие спутники - если это лишь результат работы их разума, то значит они их создают?
(мог бы конечно найти пример и с метафизическим объектом, но так оно понятнее...)
или вы хотите сказать что это астрономы их воспринимают как спутники - а на самом деле это нечто...
====================

IMHO, мое глубокое убеждение (да и не только мое...):
- всякая суть существует вне зависимости от человеческого разума...независим от того познана ли она или нет - и будет ли познана когда - либо вообще... и я считаю такой подход - объективным.....
А ваш подход: суть (закон) - как результат познания - субъективным.... от того познал ли этот закон человек зависит лишь будущее этого человека....но сам закон от этого не изменяется... один и тот же закон можно представить разными способами-записями от этого может зависить качество его передачи другим людям - но суть опять-таки от этого не зависит....
 

Aliens

Меня знают многие ;-)
#56
Originally posted by Hymen
Serguei, любишь удивлять... )) наука основана на вере?? вот уж действительно чудо...
Вспомните школьный курс геометрии. Он начинался (по крайней мере тогда, когда я ходил в школу) с того, что учащимся объяняли, что существуют аксиомы - утверждения, принимаемы без доказательств. А потом на основе этих аксиом доказывались теоремы.
Скажем, была аксиома, что параллельные прямые не пересекаяются. И вся геометрия построена была на этом. Называлась эта геометрия геометрией Евклида. А есть еще геометрия Лобочечвского, которая утверждает, что параллельные прямые пересекаются. И геометрия Лобочевского тоже не противоречит практике.


специфика научного знания как раз в том, что оно систематично, обосновано и носит общеобязательный характер... всё крайне просто... минус начного знания в последнем пункте... насчёт общеобязательного характера... но это другой вопрос...
Наука действительно систематична. Но систематизировать можно все, что угодно. И теософия - тоже наука и тоже систематизированная.

А что Вы имеете в виду под общеобязательным характером?
 

Aliens

Меня знают многие ;-)
#57
Originally posted by Hymen

скажем, жизнь после смерти... это нельзя проверить, но можно в это верить... и это подходит под определение чуда... жизнь после смерти... каково?? эта позиция присуща любой религии - чудо... кстати, второй чертой религий является божественное откровение...
и ещё: чудо - это ведь не обязательно процесс... это не обязательно "умение что-то делать"...
Чудо это то, что обычно в природе не происходит, но под влиянием каких-то свехестественных сил может произойти.
Если принять, что после смерти какая-то часть человека продолжает существовать, то это не чудо, потому что ничего необыкновенного в этом нет - это закономерность. В этом случае чудом как раз будет когда после смерти человек перестанет существовать.
А научно проверить, есть ли жизнь после смерти или нет сегодня невозможно. Точно так же как в среднии века невозможно было проверить является ли атом самой маленькой частицей мироздания или нет.
Наука очень долго смеялась над идеей алхимиков о том, что можно сделать золото из железа. Сегодня наука знает, что в принципе это сделать можно.
 

Hymen

Житель города
#58
Nic
такие должны быть... но их доля и значение в науке в целом крайне мала... можете сами убедиться... почитав список открытий человечества... и объяснения этих открытий...

материальное наличие спутников неоспоримо... они существуют и без духовного осмысления... прочитайте последние строки моего предыдущего ответа... они точно выражают мою позицию... и являются ответом на этот ваш вопрос...
и ещё: на позицию какого философа похожа моя мысль??

IMHO, мое глубокое убеждение (да и не только мое...):
- всякая суть существует вне зависимости от человеческого разума...независим от того познана ли она или нет - и будет ли познана когда - либо вообще... и я считаю такой подход - объективным.....
А ваш подход: суть (закон) - как результат познания - субъективным.... от того познал ли этот закон человек зависит лишь будущее этого человека....но сам закон от этого не изменяется... один и тот же закон можно представить разными способами-записями от этого может зависить качество его передачи другим людям - но суть опять-таки от этого не зависит....
тот же вопрос... рационализм - эмпиризм... идеализм - материализм... вы имеете право так считать... считайте...
 

Aliens

Меня знают многие ;-)
#59
философ?
Л.Л. Челидзе.
------------
И всё же
- вы считаете: материльное существование неоспоримым.... а метафизическое существование - возможным лишь тогда, когда его кто-то осознал....

- А я уточню свою позицию:
всякая материальная сущность является и метафизической, хотя не всякая метафизическая - является материальной...

Таким образом: спутники планет существуют - даже если никто их не видел и не осознал....но они существуют и метафизически - точно также, даже если никто их не видел и не осознал...

---------------------
Люди создают свои законы иногда?
например, писатели фантасты.... или больные - когда бредят... Создают ли?
- думаю что - нет! Они лишь осознают существующее, используя для этого некоторые скрытые резервы своего разума...

Вообще, моя точка зрения такова:
- даже бред - является осознанием некоторых [мета]физических сущностей....другое дело что бред - это не адекватная форма их выражения....
- даже целенапраленные "враки-нескладушки" - все равно отражают собой некоторую часть действительности, в том числе и метафизической - но представлены (или записанны) в форме, которая может быть непонятна даже самому автору...

-